Agriavis Forum,l'agriculture discutée par les agriculteurs!

schmitt a écrit:

Des agris bio se sont mis à la méthode Wenz (2ème année), ils viennent d'acheter le semoir Ecodyn. Je vais regarder ça de prés. On est justement en train de regarder pour modifier notre technique de travail du sol car on pense que nos sols sont complètements détraqués. Après, TCS ou se rapprocher de la méthode Wenz...? Mais je crois qu’après le passage au bio, il y a une suite logique qui est : LE SOL. L'homme est décidément trop grand et a tendance à regarder que ce qui est à hauteur de ses yeux ( et voit des choses magnifiques c'est vrai) mais oublie qu'il y qqch sous ses pied qui est la base de ses succès mais aussi de ses défaites. Mais là, pour remettre un sol en marche, ça implique de mettre en place des choses qui vont vite lui redonner de la vie( donc de la fertilité) mais qui vont nous imposer de changer nos habitudes( et ça on aime pas).

sa m'impressionne plus  le TCS (méthode Wenz)  que la technique  bio qui est un retour en arrière.

schmitt a écrit:

Sincèrement DGé, penses-tu qu'un éleveur pollue les nappes en apportant 15T/ha de fumier frais. Par contre si on parle des jus des tas qui restent plusieurs mois sans être bâchés,peut-être que... et encore que....

je ne parle jamais de pollution de part les agriculteurs, la pollution, tous les agriculteurs en font, mais l'ouvrier en embauchant en voiture, ou même en vélo, pollue (les pneus)

je veux juste dire que l'empreinte environnemental d'un apport de même quantité d'engrais chimique ou organique diffère, pour le chimique, le passage de pulvé comme mon cas précédent + l'empreinte de fabrique, et celle de son acheminement de produit en plus, que je ne sais pas

par contre votre fumiers, il a fallu faire la nourriture des bêtes, céréales ou ensilage, ça a une empreinte, la sortie du fumier périodique, la mise en tas, le ruisselage au champ, l’épandage, et ensuite à voir l’enfouissement dans le cas ou il ne génère pas de passage supplémentaire, on ne le compte pas, dans le cas contraire on le compte.

je vous l'ai pas encore dit, mais quand on cherche la merde, je la trouve pour vous, donc quand on compte, on compte tout, mais pas comme le fait PROF, on ne compte pas le coût commercial  du produit, même si pour les conventionnels, ce serait avantageux, on compte la consommation d’énergie fossile et l'emmision de gaz, c'est ça en fait le gros de la pollution, le gros souci est d'estimer la pollution  de l'eau, si on compte ce que ça coute en théorie à la société, ce sera encore un prix erroné, si prof a des calculs sur le sujet je suis interressé  .

prof du dit une erreur en comptant l'amortissement, ç'est un calcul fiscal, pas un calcul adapté, exemple:
-un tracteur amorti sur 7 ans, qui a couté 100 000 €, tu compte qu'il a joué dans la pollution de 14000€/an, au bout de 7 ans, tu ne compte que l'entretien et fuel
- un tracteur qui a utilisé X quantité de fuel, de ferraille, d'eau, engendré tant de pollution, il l'a fait avant son achat son 1ere achat, donc au bout de 7 ans, le tracteur n'aura pollué que son entretien et fuel, donc dans ce principe, plus on garde le matos longtemps plus on est ecolo, même en consommant 10% de plus qu'une nouvelle génération, dans des mesures raisonnable de moins de 500 h/an, car si au bout de 7 ans j'en changeais, j'aurais encore la quantité X de fabrication.

conclusion, pour ton tracteur tu compte l'amortissement + entretien + fuel
  mon tracteur je compte la quantité X qui est probablement plus importante que ton amortissement, et je compte l’entretien, pas la valeur vénale, mais l'empreinte qu'on eu ces pièces, et le fuel

ça c'est un vrai calcul d'ecolo, et la dedans, on fait dire ce que l'on veux, si on commence çà calculé la pollution de la seine, ou la pollution de l'air, tout comme le calcul à prof est fax, car un bon agri bio qui acheté un bon prix sera toujours moins polluant qu'un cerealier qui se fait baiser sur les prix, exemple vu sur ACE, silent bloc de cabine de fendt: 900€ chez fendt, et 45 chez scania, on prend quel coût là


à oui, j’oubliais, quant on a fait ça, on multiplie par 2 la pollution des bio, ou on divise la pollution du conventionnel par 2, si ça leurs fait pas plaisir, car la production du conventionnel est grosso modo double d'un bio, faut tout compter

niko76 a écrit:

schmitt a écrit:

Des agris bio se sont mis à la méthode Wenz (2ème année), ils viennent d'acheter le semoir Ecodyn. Je vais regarder ça de prés. On est justement en train de regarder pour modifier notre technique de travail du sol car on pense que nos sols sont complètements détraqués. Après, TCS ou se rapprocher de la méthode Wenz...? Mais je crois qu’après le passage au bio, il y a une suite logique qui est : LE SOL. L'homme est décidément trop grand et a tendance à regarder que ce qui est à hauteur de ses yeux ( et voit des choses magnifiques c'est vrai) mais oublie qu'il y qqch sous ses pied qui est la base de ses succès mais aussi de ses défaites. Mais là, pour remettre un sol en marche, ça implique de mettre en place des choses qui vont vite lui redonner de la vie( donc de la fertilité) mais qui vont nous imposer de changer nos habitudes( et ça on aime pas).

sa m'impressionne plus  le TCS (méthode Wenz)  que la technique  bio qui est un retour en arrière.

Détrompes toi Niko76, c'est plus simple que ça. Le fait de partir en bio aujourd'hui fait partie de l'enjeu d'aujourd'hui. Est-ce que ce n'est pas le fait de garder la chimie comme support qui est le retour en arrière? Essais de le prendre comme j'aimerai que tu ( VOUS ) le prenne, je n'ai pas envie de me reprendre la tête avec qui que ce soit.

dgé a écrit:

schmitt a écrit:

Sincèrement DGé, penses-tu qu'un éleveur pollue les nappes en apportant 15T/ha de fumier frais. Par contre si on parle des jus des tas qui restent plusieurs mois sans être bâchés,peut-être que... et encore que....

je ne parle jamais de pollution de part les agriculteurs, la pollution, tous les agriculteurs en font, mais l'ouvrier en embauchant en voiture, ou même en vélo, pollue (les pneus)

je veux juste dire que l'empreinte environnemental d'un apport de même quantité d'engrais chimique ou organique diffère, pour le chimique, le passage de pulvé comme mon cas précédent + l'empreinte de fabrique, et celle de son acheminement de produit en plus, que je ne sais pas

par contre votre fumiers, il a fallu faire la nourriture des bêtes, céréales ou ensilage, ça a une empreinte, la sortie du fumier périodique, la mise en tas, le ruisselage au champ, l’épandage, et ensuite à voir l’enfouissement dans le cas ou il ne génère pas de passage supplémentaire, on ne le compte pas, dans le cas contraire on le compte.

je vous l'ai pas encore dit, mais quand on cherche la merde, je la trouve pour vous, donc quand on compte, on compte tout, mais pas comme le fait PROF, on ne compte pas le coût commercial  du produit, même si pour les conventionnels, ce serait avantageux, on compte la consommation d’énergie fossile et l'emmision de gaz, c'est ça en fait le gros de la pollution, le gros souci est d'estimer la pollution  de l'eau, si on compte ce que ça coute en théorie à la société, ce sera encore un prix erroné, si prof a des calculs sur le sujet je suis interressé  .

prof du dit une erreur en comptant l'amortissement, ç'est un calcul fiscal, pas un calcul adapté, exemple:
-un tracteur amorti sur 7 ans, qui a couté 100 000 €, tu compte qu'il a joué dans la pollution de 14000€/an, au bout de 7 ans, tu ne compte que l'entretien et fuel
- un tracteur qui a utilisé X quantité de fuel, de ferraille, d'eau, engendré tant de pollution, il l'a fait avant son achat son 1ere achat, donc au bout de 7 ans, le tracteur n'aura pollué que son entretien et fuel, donc dans ce principe, plus on garde le matos longtemps plus on est ecolo, même en consommant 10% de plus qu'une nouvelle génération, dans des mesures raisonnable de moins de 500 h/an, car si au bout de 7 ans j'en changeais, j'aurais encore la quantité X de fabrication.

conclusion, pour ton tracteur tu compte l'amortissement + entretien + fuel
  mon tracteur je compte la quantité X qui est probablement plus importante que ton amortissement, et je compte l’entretien, pas la valeur vénale, mais l'empreinte qu'on eu ces pièces, et le fuel

ça c'est un vrai calcul d'ecolo, et la dedans, on fait dire ce que l'on veux, si on commence çà calculé la pollution de la seine, ou la pollution de l'air, tout comme le calcul à prof est fax, car un bon agri bio qui acheté un bon prix sera toujours moins polluant qu'un cerealier qui se fait baiser sur les prix, exemple vu sur ACE, silent bloc de cabine de fendt: 900€ chez fendt, et 45 chez scania, on prend quel coût là


à oui, j’oubliais, quant on a fait ça, on multiplie par 2 la pollution des bio, ou on divise la pollution du conventionnel par 2, si ça leurs fait pas plaisir, car la production du conventionnel est grosso modo double d'un bio, faut tout compter

Tu oublies cela par exemple source wiki:Un rapport (2011) du CGDD[42] a calculé que les coûts externes de gestion « des pesticides diluées dans les flux annuels ruisselés dans les rivières ou écoulés des nappes à la mer, soit environ 74 tonnes par an : respectivement environ 48 tonnes par les rivières et 26 tonnes transférées des nappes à la mer » (calcul fait sur la base des concentrations moyennes du SEQ pour les eaux de surface). Le coût de traitement de ces apports annuels de pesticides aux eaux de surface et côtières se situerait dans une fourchette de 4,4 à 14,8 mil­liards d'euros. Au total, le coût annuel du traitement de ces flux annuels d’azote et de pesticides serait compris entre 54 et 91 mil­liards d'euros. Ces coûts n'incluent pas ceux des impacts sur la faune, la flore, la fonge, les écosystèmes, la ressources halieutique, mais seulement les couts de dépollution. Toujours selon le CGDD, si l'on voulait aussi dépolluer les nappes, il faudrait encore ajouter une somme comprise entre 32 et 105 mil­liards d'euros (dont seulement 7 mil­liards d'euros pour le respect de la directive eaux souterraines). Au total, le coût de dépollution des eaux souterraines serait compris entre 522 et 847 mil­liards d'euros (hors coûts d’énergie du pompage avant traitement)[42].

Ces coûts sont aujourd'hui en grande partie assumé par les ménages. Ceux des zones les plus polluées qui pourraient voir ce coût atteindre 494 €/an (+ 140 % par rapport à une facture d'eau moyenne) ». Il faut de 800 euros/ha/an à 2 400 euros/ha/an pour assainir l'eau des captages situés en zone d'« agriculture conventionnelle » .


Les pesticides (ici l'atrazine aux États-Unis) font l'objet d'usage géographiquement et temporellement ciblés, ce qui explique de fortes variations régionales et saisonnières dans la pollution de l'eau et de l'air par ces produitsCeci confirme un rapport de la Cour des comptes publié en 2010, qui notait aussi que des pays comme l'Allemagne (Bavière) ou le Danemark avaient par des écotaxes et des actions préventives significativement réduit (- 30 %) les consommations d'azote et de pesticides, les rapprochant plus rapidement de l'objectif de bon état écologique des masses d'eau à atteindre avant 2015 en Europe. Le mode curatif coute 2,5 fois plus au mètre cube traité que la prévention, et n'améliore nullement la qualité de la ressource ajoutait la Cour des comptes.


J'aimerais te faire parvenir le pavé sur la loi cadre européenne ...mais il est long et indigeste à lire et encore plus à recopier ...non quand tu utilises une molécule chimique tu ne peux pas nier qu'il existe de grosses charges qui sont à mettre à son passif en tant que charges externalisées de ton exploitation ...je peux utiliser tout sachant que c'est la société qui réparera...tout en ayant le beurre et l'argent du beurre des DPU (j'allais dire de la crémière et ses services perso...lol ...
après vous critiquez la bio sur certains point et j'en concède elle n'est pas parfaite elle est jeune et demande qu'on lui laisse un peu de temps ce n'est surtout pas la technique de grand papa même si nous reprennons ce qui il a de bon dans ces techniques qui pour un certains nombre ont été malheureusement oubliées ..d'ailleurs la carpovirusine les nématodes les inombrables insectes prédateurs ,l'utilisation des plantes ou de leurs extraits ..;des roches des algues comme illiciteur,tout cela était méconnu par la majorité des agris..;la où le bas blesse c'est que la recherche publique nous avait laissé tomber dans la décennie 70 pour orienter tous ces budget vers le OGM quel gaspi cela aura été ... ! 
la chimie qui est la base de votre agriculture n'a rien de traditionnel elle est suivant l'histoire humaine presque aussi jeune que la bio mais par contre on commence à en voir ses limites ...qui pour faire simple ...n'est pas une méthode durable dans le seul fait que la durée des molécules est relativement courte ...passé 10 ans la plupartsont  retirées du marché parce que à postériori toxiques ...


Entièrement d'accord avec ce que tu dis:
J'en appel à la sagesse de chacun et montrons que nous, agriculteur bios et agriculteurs conventionnel mais avant tout agriculteur, savons nous unir quand il le faut et laisser le voisin produire comme il l'entend s'en l'emmerder perce qu'il produit différemment ( ce qui s’appelle l'humilité ).
à la condition d'ajouter si cela n'interfère pas sur ma propriété ou sur les charges citoyennes
que nous payons tous ...

Dernière modification par PROF PR (03/01/2013 13:24:54)

moi ce qui me fait bomdir c'est les bons vieux citoyens qui ne comprennent que dalle et qui gobent tous se qui ce dit, ils sont tout content en disant qu'ils mangent sains et tout le tintouin et qui a coté de sa ce bourre de medoc pour un bobo a 2 balle et par desus tout qui prenne la pilule...et cela n'ai pas de la chimie et des hormones?? J'en ai un bel exemple dans la famille, ma belle mere prone que le bio, mange bio et fais des bulles quand elle pete mais va prendre un bon cacheton pour que les bobos de la vie soit plus supportable. Alors faut arreter de prendre les gens pour des cons, les plus gros pollueurs on se demande qui sait au final...je ne suis ni pour ni contre la bio, chacun a ses idées mais que les gens ce regarde avant de dire qu'il y a que l'agriculture qui pollue et qu'il se remette en question...j'aimerai bien faire de bonnes analyse pour savoir ce que l'on trouve dans les boues d'epuration qui plus ai faut que les paysans ce les tapent pour pas que nos bons citoyens soit emmerder...

J'ai lu il y a qlq temps un article qui parlai justement des antibiotiques qui étaient présents en grosses quantité dans les stations d'épuration et qu'il fallait qu'ils traitent les boues parce que les antibios continuaient à faire ce pour quoi ils sont fais : faire le grand nettoyage dans le milieu où ils se trouvent. Et c'était un problème pour mener à bien le processus d'assainissement.

Mais je crois que ceux qui doivent être sur le bans des accusés ne sont pas les agriculteurs
entièrement d'accord avec ce que tu dis aussi et j'ajouterais que je faisais partie d'un système qui il fût un temps y étant dedans.ne permettait pas facilement d'en prendre conscience ...je m'explique j'avais été formé pour ne pas dire formaté par des enseignants qui avait vécu l'après guerre ...il fallait produire sans bras ... j'ai plusieurs de mes ancètres qui y sont restés à Verdun ... donc pour que la France soit nourrie il fallait faire au plus rapide ...d'où bon nombre de plans mis en place afin de produire plus avec moins de MO la mécanisation et les molécules chimiques ,les centres de recherches...  la vulgarisation de méthodes , les engrais chimiques on fait le reste ..;donc c'était un passage obligé d'autant que l'on n'avait pas conscience du danger des doses LMR DJA les Coeff environnementaux ...tous ça n'existait pas juste fut mis en place une DL 50  ... mais après ces différents plans :celui de PISANI qui  développa l'enseignement agrcole avec des Lycée rutilants  la nécessité de produire beaucoup ne fût plus nécessairemais  la machine était lancée ..; depuis 15/20 ans nous aurions dû prendre le virage mais entre temps s'installèrnt des responsables qui ont agis comme des oligarques
Alors pourquoi les choses sont si longues à se mettre en place ...:
Les programmes scolaires agricoles sont construits en fonction de référentiels ..;qui eux même dépendent de la profession qui réclame des compétences ..; (qui représente la profession .?.ceux que nous élisons avec ce semblant de démocratie "scrutin mi-proportionnel mi-majoritaire.."autrement un syndicat quel qu'il soit avec une majorité de 26% peut récolté presque la totalité des sièges du bureau ...quand sont elus les représentants au niveau national certaines franges de l'agriculture sont inexistante par ex la bio ...donc au niveau scolaire pas de réclamation sur les référentiels pas de bio au programme si ce n'est dans des modules spéciaux à la volonté de l'équipe de professeurs ..
donc la responsabilité de cette évolution et de cet entêtement n'est pas dû au seul fait de l'agriculteur ..;si on ajoute à cela le conseil agricole qui n'est pas très adapté ..; et les aides qui favorise plus le maïs ensilage que la luzerne par ex ... vous comprenez tout...
je n'en veux pas à mes collègues chimistes sauf quand ils nous tirent dessus à boulets rouges ...

Dernière modification par PROF PR (03/01/2013 18:43:29)

il y a quand même 1 humain sur 8 qui ne mange pas sa faim.
je pense que + moin 30% regarde  combien sa va lui couter son repas.
et 30% qui se prive de manger pour acheter I phone

PROF PR a écrit:

Tu oublies cela par exemple source wiki:Un rapport (2011) du CGDD[42] a calculé que les coûts externes de gestion « des pesticides diluées dans les flux annuels ruisselés dans les rivières ou écoulés des nappes à la mer, soit environ 74 tonnes par an : respectivement environ 48 tonnes par les rivières et 26 tonnes transférées des nappes à la mer » (calcul fait sur la base des concentrations moyennes du SEQ pour les eaux de surface). Le coût de traitement de ces apports annuels de pesticides aux eaux de surface et côtières se situerait dans une fourchette de 4,4 à 14,8 mil­liards d'euros. Au total, le coût annuel du traitement de ces flux annuels d’azote et de pesticides serait compris entre 54 et 91 mil­liards d'euros. Ces coûts n'incluent pas ceux des impacts sur la faune, la flore, la fonge, les écosystèmes, la ressources halieutique, mais seulement les couts de dépollution. Toujours selon le CGDD, si l'on voulait aussi dépolluer les nappes, il faudrait encore ajouter une somme comprise entre 32 et 105 mil­liards d'euros (dont seulement 7 mil­liards d'euros pour le respect de la directive eaux souterraines). Au total, le coût de dépollution des eaux souterraines serait compris entre 522 et 847 mil­liards d'euros (hors coûts d’énergie du pompage avant traitement)[42].

Ces coûts sont aujourd'hui en grande partie assumé par les ménages. Ceux des zones les plus polluées qui pourraient voir ce coût atteindre 494 €/an (+ 140 % par rapport à une facture d'eau moyenne) ». Il faut de 800 euros/ha/an à 2 400 euros/ha/an pour assainir l'eau des captages situés en zone d'« agriculture conventionnelle » .

encore u point à éclairer; la norme de 0.1 micron/l ne veut rien dire du tout, c'est une norme, comme dire de quelque chose: c'est beaucoup ou c'est gros, mais quelle preuve a t'on de l'efficacité de celle ci, vous allez me dire c'est la loi, et moi je vous répond que je m'en branle, un produit X peut être nocif à 0.01 micron et un Y à 1 micron/litre d'eau, on trouve la preuve dans les nitrates, la norme de 50 mg/litre, un bon moyen pour faire monter la facture de l'eau, ni plus ni moins, car il est aujourd'hui prouvé que l'on peu monter à 80, voir 100 mg/l sans souci, et pour enfoncer le clou, les nitrates, on en a besoin pour vivre.

le coût qui en découle a été calculé par qui, car entre un lobbys chimique ou un lobbys ecolo, je suis sur que le prix peu varier de 100 fois, eh oui, cher amis, il n'y a pas que dans l'industrie chimique ou de cigarettier qu'il y a des lobbyiste

Il n'y a pas seulement la perte de MO qui est inquietante, l'erosion des sols est aussi un fleau, malgre ca certains labourent toujour

PROF PR a écrit:

.
dgé qui dit:
par contre votre fumiers, il a fallu faire la nourriture des bêtes, céréales ou ensilage, ça a une empreinte, la sortie du fumier périodique, la mise en tas, le ruisselage au champ, l’épandage, et ensuite à voir l’enfouissement dans le cas ou il ne génère pas de passage supplémentaire, on ne le compte pas, dans le cas contraire on le compte.

je vous l'ai pas encore dit, mais quand on cherche la merde, je la trouve pour vous, donc quand on compte, on compte tout, mais pas comme le fait PROF
là il ne faudrait pas exagérer tu vas te mettre tous les éleveurs à dos ...parce que le fumier à un cycle ..si tu veux l'éliminer il n'y aura que l'incinération ...qui restera finalement comme solution ou empêcher les vaches de manger..demande aux éleveurs s'ils sont d'accord????
donc son utilisation n'est que positive et ne peut pas être comparée à du chimique qui lui a nécéssité du pétrole pour le produire du petrole pour le transporter ..du pétrole pour l'épandre et génère des gaz nocifs pour le réchauffement climatiques à travers des NOX qui sont 200 X plus polluants que le CO2 ...

comme je l'ai deja dit, je n'en veut à personne, chacun fait comme bon lui semble chez lui, à condition qu'il en fasse autant, donc là, je t'avais apporté un cycle, toi tu réponds que je veux l’éliminer, eh bien non, je veux juste t'apporter encore la preuve que lorsque l'on veut tout compter cehz le voisin, il faut tout compter chez soit aussi, ce que toi ne fait pas.

donc fait donc le calcul car si je te comprend, tu dis que ce n'est que positif, alors que moi, je ne vois que de la conso de fuel et de matériel, c'est sur que comparé à nos 150 unitées et 10 l/ha

PROF PR a écrit:

niko76 a écrit:

il y a quand même 1 humain sur 8 qui ne mange pas sa faim.
je pense que + moin 30% regarde  combien sa va lui couter son repas.
et 30% qui se prive de manger pour acheter I phone

Effectivement l'agriculture moderne est en échec depuis belle lurette ... car c'est le monde qui nous nourrit nous sommes incapable de faire des protéïnes  il faut toutes les importer d'Argentine du Brésil ou des US ...ce système éradique la possibilité aux paysans autochtonnes de se développer ; par solidarité internationale nous devrions boycotter tous ces achats .. certains se font descendre dans ces pays à la mitraillette..;certains sont déplacés pour continuer et développer cette production de soja ..;la forêt est brûlée ..;
Meci de l'avoir signaler ..;

pffff t’arrête pas d'en dire de belles, un echec les français n'ont jamais été aussi en bonne santé, la durée de vie en prouve, ensuite la part du panier de la ménagère a été divisé par 2 en 30 ans si je ne dis pas de bêtises, c'est un échec ça, il y a 10 fois moins d'agriculteurs qu'il y a 1 demi siècle, et pourtant on produit plus, un échec

pour les protéines, sache que l’échec est de notre filière, pas des agri, si on payait convenablement le soja, le pois, la fèverole, on en aurait, il suffirait de basculer les surface en céréales, mais voilà, aucune volonté de faire avancer la filière, ne vient pas dire que c'est la faute des agris

allez bonne soirée, je sature là

par contre ,ce qui me fait bondir , c est les clowns qui disent que produire de la viande ,
ça polue!!!
comment on transforme les proteines de l HERBE ,(puisque en plus on veux faire reverdir la PAC !) en proteines bonnes pour l homme
moi, je veux bien louer des coins de prairies ,si les gens qui disent ça veulent venir les BROUTTER !!!