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#1 01/06/2009 20:02:47

gui02
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J'ai des résultats encore meilleurs que l'epso ou le trader pro quand on y rajoute du Symbiose, de l'Xchange. Ces 2 produits font baisser le ph de 2 pts pratiquement.

Auriez vous des elements qui permettraient de confirmer mes impressions ? le risque c'est que comme on fait des touilles avec fongicide, cela peut peut etre dégrader l'effet fongi...


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#2 01/06/2009 20:03:37

vhv57
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Re:

tu baisse le PH a combien

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#3 01/06/2009 20:06:55

vhv57
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Re:

as tu lu ça

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#4 01/06/2009 20:11:46

gui02
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Re:

vhv57 a écrit:

tu baisse le PH a combien

je pense que je baisse le ph de 2 pts entre 5 et 6 donc. je repréparerai mes touilles au bureau en mesurant avec mon ph mètre pour savoir.

j'ai des résultats meilleurs aussi au sulfate d'ammo qu'a l'espo, mais dans toutes mes touilles je ramène le ph à 7 avec le SA mais je n'ai jamais acifié avec en dessous de 7, je ne suis pas d'accord avec pato sur ce point lol

enfin à reconfirmer tout ca à tete reposée... mais si vous avez des résultats de votre coté qui confirmerai mes résultats d'expés, qui peuvent des fois exacerber la réalité de plein champ... ?


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#5 01/06/2009 20:15:30

patogaz
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Re:

gui02 a écrit:

J'ai des résultats encore meilleurs que l'epso ou le trader pro quand on y rajoute du Symbiose, de l'Xchange. Ces 2 produits font baisser le ph de 2 pts pratiquement.

Auriez vous des elements qui permettraient de confirmer mes impressions ? le risque c'est que comme on fait des touilles avec fongicide, cela peut peut etre dégrader l'effet fongi...

attention , gui , le travail sur PH est à l' origine de notre ramassage dans les années 80 quand je faisais des essais sur les travaux de l' institut de Flensburg !!!!!! il vaut mieux rester à la neutralité que de bidouiller les PH , il faut être sûr que ça ne contrarie pas un produit sinon , c' est la chain réaction et on se ramasse grave !!!!! je suis très prudent à ce sujet , nous avons un process qui fonctionne , le mieux pourrait être l' ennemi du bien !!!!! (j' ai connu l' échec , donc je suis assez refroidi !!!!!)


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#6 01/06/2009 20:19:30

vhv57
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Re:

perso j utilise isotac a 0.1% pH 6.5 mais pour moi c est grace a l huile que l on peut vraiment faire des economies car là, la difference est vraiment spectaculaire

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#7 01/06/2009 20:20:31

gui02
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Re:

patogaz a écrit:

gui02 a écrit:

J'ai des résultats encore meilleurs que l'epso ou le trader pro quand on y rajoute du Symbiose, de l'Xchange. Ces 2 produits font baisser le ph de 2 pts pratiquement.

Auriez vous des elements qui permettraient de confirmer mes impressions ? le risque c'est que comme on fait des touilles avec fongicide, cela peut peut etre dégrader l'effet fongi...

attention , gui , le travail sur PH est à l' origine de notre ramassage dans les années 80 quand je faisais des essais sur les travaux de l' institut de Flensburg !!!!!! il vaut mieux rester à la neutralité que de bidouiller les PH , il faut être sûr que ça ne contrarie pas un produit sinon , c' est la chain réaction et on se ramasse grave !!!!! je suis très prudent à ce sujet , nous avons un process qui fonctionne , le mieux pourrait être l' ennemi du bien !!!!! (j' ai connu l' échec , donc je suis assez refroidi !!!!!)

C'est clair. il ne faut pas suréguler non plus (risque de phyto et dans une moindre mesure accroissement trop rapide des maladies). j'ai testé le sulfate d'ammo avec les fongis, un peu de patience la moisson approche... big_smile


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#8 01/06/2009 20:23:17

vhv57
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Re:

a 6.5 de pH on est ok pour les triazoles, on est mieux qu a 8 pour les regulateurs y a que le manco qui n aime pas trop icon_damned mais bon faut faire des concessions big_smile

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#9 01/06/2009 20:44:18

patogaz
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Re:

gui02 a écrit:

patogaz a écrit:

gui02 a écrit:

J'ai des résultats encore meilleurs que l'epso ou le trader pro quand on y rajoute du Symbiose, de l'Xchange. Ces 2 produits font baisser le ph de 2 pts pratiquement.

Auriez vous des elements qui permettraient de confirmer mes impressions ? le risque c'est que comme on fait des touilles avec fongicide, cela peut peut etre dégrader l'effet fongi...

attention , gui , le travail sur PH est à l' origine de notre ramassage dans les années 80 quand je faisais des essais sur les travaux de l' institut de Flensburg !!!!!! il vaut mieux rester à la neutralité que de bidouiller les PH , il faut être sûr que ça ne contrarie pas un produit sinon , c' est la chain réaction et on se ramasse grave !!!!! je suis très prudent à ce sujet , nous avons un process qui fonctionne , le mieux pourrait être l' ennemi du bien !!!!! (j' ai connu l' échec , donc je suis assez refroidi !!!!!)

C'est clair. il ne faut pas suréguler non plus (risque de phyto et dans une moindre mesure accroissement trop rapide des maladies). j'ai testé le sulfate d'ammo avec les fongis, un peu de patience la moisson approche... big_smile

je suis demandeur , je te l' ai dit , il faut qu'on s' échange les process , il n' y a que comme ça qu'on progressera !!!!
au fait , j' ai vu le "canon Diléka " c' est une chicane mise à la terre soi disant pour décharger les cations (je suis un peu vert de voir vendre un pot d' échappement avec une prise de terre au prix de 2800 € !!!!)  tu en penses quoi , gui ?????


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#10 01/06/2009 21:45:16

gui02
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Re:

hein c'est quoi ca ???


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#11 01/06/2009 22:01:37

vhv57
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Re:

c est ça lis les pdf sur la droite c est assez poussé niveau chimique et physique
ca arrache des cations et ca casse les tensions superficilles de l eau

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#12 01/06/2009 23:06:50

gui02
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Re:

vhv57 a écrit:

c est ça lis les pdf sur la droite c est assez poussé niveau chimique et physique
ca arrache des cations et ca casse les tensions superficilles de l eau

le retour du PANTONE pour le pulvé !!!!!!!! lollollollollollollollollollol


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#13 01/06/2009 23:18:58

agritof
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Re:

Attention à vouloir jouer avec les pH des bouilles.

Voici ce que j'ai eu l'occasion d'écrire sur ce sujet dans un autre forum agricole :

"Sinon, pour en revenir aux apprentis chimistes, concernant l'utilisation d'acide, dire il faut X litre pour baisser d'un point le pH, c'est totalement faux. L'échelle des ph est une échelle logarithmique et non proportionnelle. le pH baisse par dilution au dixième.

Prenons un acide qui titre 2.3 en PH. Prenons de l'eau distillée qui est sensé être à 7 (ce qui est faux, car en contact de l'air, du CO2 se dissout dans l'eau et fait baisser le pH).

Prenons 100L d'acide, le Ph est de 2.3
Prenons 100L d'eau et ajoutons 10L d'acide, le pH passe autour de 3.3.
Reprenons 100L d'eau et ajoutons maintenant 1L d'acide, le pH passe à 4.3.
Reprenons 100L d'eau et une cuillère à soupe d'acide (1cl), le pH tourne autour de 6.3.

Donc il faut 1L d'acide pour gagner 2 points de pH 6.3 à pH 4.3 et 9 fois plus d'acide pour faire 1 point entre 4.3 et 3.3...

Ceci est uniquement valable avec les acides forts comme l'acide phosphorique. Si j'ai pris cet exemple, ce n'est pas par hasard, le coca-cola contient 0.05% d'acide phosphorique, ce qui lui confère un pH de 2.3. Donc 1 litre de coca dans 100L d'eau distillée, ça fait une solution à pH4.3...

on comprends ensuite que jouer avec le pH surtout sans pH mètre, c'est un peu jouer à la loterie."

"on voit bien qu'il est hasardeux de vouloir modifier le ph avant d'avoir totalement fini sa bouillie.
Le problème est de savoir si les bidons de produits phyto contiennent des acides forts (ma démonstration là haut n'est valable qu'avec des acides forts). Il est fort probable que les formulations des produits phyto soient un minimum optimisées pour que les matières actives soit situées dans des conditions de pH recommandés.
Ensuite, il n'y a qu'à consulter les fiches de sécurité des produits. 2 exemples :
page 4 ici, le roundup turbovert dilué 100 fois est à un pH de 5.1 Faut-il vouloir aller plus bas? Si oui à quel niveau? Faut-il rajouter un verre de coca qui ne changera pas le pH, 1 litre de coca pour baisser d'un point le ph ou 10 litre pour le baisser de 2 points?

Le betanal dont on dit qu'il faut baisser le pH est dans le bidon à pH3-4; c'est à dire que dilué à 100 fois, il sera à un pH de 5-6 (et même probablement moins). Est ce suffisant?

Les exemples sont nombreux où les produits permettent d'obtenir un Ph compris entre 5 et 6 (à moins de mélanger avec une eau très basique, c'est à dire avec un pH>8), suffisant dans la plupart des cas. tout du moins, d'après ce qui est dit dans ce genre de documents : ici ou . Et si jamais vous persistez à croire qu'il faut toujours modifier le pH, n'oubliez pas de prendre en compte celui des produits...

A mon sens, le seul cas où on risquait le coup, c'est le glyphosate car dans ce cas, on n'a pas de problème de sélectivité, ni d'interaction avec d'autres produits mélangés en même temps..."

Ça fera peut-être réagir certains...

L'ethephon fait peut-être aussi partie des exceptions :  à pH>3.5, l'ethephon se transforme en éthylène (c'est la molécule qui fait régulateur) et en acide phosphorique. En gros en acidifiant une bouillie qui ne contient que de l'ethephon, on empêche qu'une partie ne se transforme en éthylène dans la bouille. D'un autre coté, il faut que la gouttelette ait son pH qui dépasse 3.5 pour qu'elle soit efficace.

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#14 02/06/2009 08:13:56

gui02
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Re:

moi ce que je vois, c'est que si vraiment l'eau de pluie cuve métal est à ph 5.5-6, on "devrait" avoir un mieux en régulateurs, tout en étant à peu pret dans les clous en fongi.

Je ne dis pas "faut faire ci faut faire ca" pour l'instant j'en suis à un stade "essais", où j'ai besoin de savoir si mon résultats qui ressort bien est le fruit du hasard ou d'une autre constatation ou explication tangible relatée par vous wink

Autre question qui dérange tient par rapport à l'etephon : qu'en est il du ph de la bouillie lorsque l'on fait fongi + régulateur, surtout en BV ? n'est ce pas là l'explication de certains "accrochages" ?


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#15 02/06/2009 09:36:46

vhv57
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Re:

agritof a écrit:

Attention à vouloir jouer avec les pH des bouilles.

Voici ce que j'ai eu l'occasion d'écrire sur ce sujet dans un autre forum agricole :

"Sinon, pour en revenir aux apprentis chimistes, concernant l'utilisation d'acide, dire il faut X litre pour baisser d'un point le pH, c'est totalement faux. L'échelle des ph est une échelle logarithmique et non proportionnelle. le pH baisse par dilution au dixième.

Prenons un acide qui titre 2.3 en PH. Prenons de l'eau distillée qui est sensé être à 7 (ce qui est faux, car en contact de l'air, du CO2 se dissout dans l'eau et fait baisser le pH).

Prenons 100L d'acide, le Ph est de 2.3
Prenons 100L d'eau et ajoutons 10L d'acide, le pH passe autour de 3.3.
Reprenons 100L d'eau et ajoutons maintenant 1L d'acide, le pH passe à 4.3.
Reprenons 100L d'eau et une cuillère à soupe d'acide (1cl), le pH tourne autour de 6.3.

Donc il faut 1L d'acide pour gagner 2 points de pH 6.3 à pH 4.3 et 9 fois plus d'acide pour faire 1 point entre 4.3 et 3.3...

Ceci est uniquement valable avec les acides forts comme l'acide phosphorique. Si j'ai pris cet exemple, ce n'est pas par hasard, le coca-cola contient 0.05% d'acide phosphorique, ce qui lui confère un pH de 2.3. Donc 1 litre de coca dans 100L d'eau distillée, ça fait une solution à pH4.3...

on comprends ensuite que jouer avec le pH surtout sans pH mètre, c'est un peu jouer à la loterie."

"on voit bien qu'il est hasardeux de vouloir modifier le ph avant d'avoir totalement fini sa bouillie.
Le problème est de savoir si les bidons de produits phyto contiennent des acides forts (ma démonstration là haut n'est valable qu'avec des acides forts). Il est fort probable que les formulations des produits phyto soient un minimum optimisées pour que les matières actives soit situées dans des conditions de pH recommandés.
Ensuite, il n'y a qu'à consulter les fiches de sécurité des produits. 2 exemples :
page 4 ici, le roundup turbovert dilué 100 fois est à un pH de 5.1 Faut-il vouloir aller plus bas? Si oui à quel niveau? Faut-il rajouter un verre de coca qui ne changera pas le pH, 1 litre de coca pour baisser d'un point le ph ou 10 litre pour le baisser de 2 points?

Le betanal dont on dit qu'il faut baisser le pH est dans le bidon à pH3-4; c'est à dire que dilué à 100 fois, il sera à un pH de 5-6 (et même probablement moins). Est ce suffisant?

Les exemples sont nombreux où les produits permettent d'obtenir un Ph compris entre 5 et 6 (à moins de mélanger avec une eau très basique, c'est à dire avec un pH>8), suffisant dans la plupart des cas. tout du moins, d'après ce qui est dit dans ce genre de documents : ici ou . Et si jamais vous persistez à croire qu'il faut toujours modifier le pH, n'oubliez pas de prendre en compte celui des produits...

A mon sens, le seul cas où on risquait le coup, c'est le glyphosate car dans ce cas, on n'a pas de problème de sélectivité, ni d'interaction avec d'autres produits mélangés en même temps..."

Ça fera peut-être réagir certains...

L'ethephon fait peut-être aussi partie des exceptions :  à pH>3.5, l'ethephon se transforme en éthylène (c'est la molécule qui fait régulateur) et en acide phosphorique. En gros en acidifiant une bouillie qui ne contient que de l'ethephon, on empêche qu'une partie ne se transforme en éthylène dans la bouille. D'un autre coté, il faut que la gouttelette ait son pH qui dépasse 3.5 pour qu'elle soit efficace.

agritof ton raisonnement est certainement tres bon mais il ne tiens pas compte de la qualité de l eau au depart si on bosse avec une eau de pluie a 6.5 ou une eau de forage comme moi a 8.5

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#16 02/06/2009 09:38:28

vhv57
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Re:

agritof a écrit:

Il est fort probable que les formulations des produits phyto soient un minimum optimisées pour que les matières actives soit situées dans des conditions de pH recommandés.

ca c est toi qui le dis....

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#17 02/06/2009 13:39:13

gui02
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Re:

qui dit aussi que les Ph de conservations sont les memes optimums pour l'absorption ?


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#18 02/06/2009 14:45:20

vhv57
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Re:

de plus ton raisonnement n integre pas la quantité d eau utilisé a 200L il faut plus d acide qu a 60L

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#19 02/06/2009 21:59:25

agritof
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Re:

@vhv57

Mes propos, que tu sembles ne pas comprendre, sous-entendent que modifier les pH est une affaire de très grands spécialistes.

Pour ta dernière question en suivant une échelle logarithmique, passant de 200L à 60L fait une différence de pH de 0.5. Mais celà est vrai qu'avec un acide fort en présence de base forte. En vérité la courbe de réponse sera plus complexe que ça

Pour ta 2ème question, j'ai dit que les produits étaient un minimum optimisés. Il est certainement possible d'aller plus loin. Il est sûr que les fait qu'il y ait 3 grands groupes de phyto n'aident pas à la concurrence exacerbée mais je vois l'intérêt qu'ils auraient à mettre sur marché des produits qui ne marcherait pas.

Pour ta première question, ta réponse prouve bien que raisonner le pH ne peut pas se faire en disant "mets X% d'acide" mas en réglant avec un pH mètre et en n'oubliant pas que les produits eux même influent sur le pH.

Encore une fois ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Jouer avec le pH avec tous les produits est une affaire très complexe qui demandent de maîtriser la chimie au risque sinon d'avoir des déboires que celà a été évoqué par Patogaz.

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#20 02/06/2009 22:19:46

patogaz
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Re:

agritof a écrit:

@vhv57

Mes propos, que tu sembles ne pas comprendre, sous-entendent que modifier les pH est une affaire de très grands spécialistes.

Pour ta dernière question en suivant une échelle logarithmique, passant de 200L à 60L fait une différence de pH de 0.5. Mais celà est vrai qu'avec un acide fort en présence de base forte. En vérité la courbe de réponse sera plus complexe que ça

Pour ta 2ème question, j'ai dit que les produits étaient un minimum optimisés. Il est certainement possible d'aller plus loin. Il est sûr que les fait qu'il y ait 3 grands groupes de phyto n'aident pas à la concurrence exacerbée mais je vois l'intérêt qu'ils auraient à mettre sur marché des produits qui ne marcherait pas.

Pour ta première question, ta réponse prouve bien que raisonner le pH ne peut pas se faire en disant "mets X% d'acide" mas en réglant avec un pH mètre et en n'oubliant pas que les produits eux même influent sur le pH.

Encore une fois ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Jouer avec le pH avec tous les produits est une affaire très complexe qui demandent de maîtriser la chimie au risque sinon d'avoir des déboires que celà a été évoqué par Patogaz.

tout à fait , hors glypho , je conseille de ne pas trop jouer avec le PH , ça a déjà été dit et je le répète , il y a 25 ans , nous avons eu des échecs cuisants à cause de la manipulation du PH de l' eau , et dans le doute , le mieux est de travailler avec une eau en l' état , sachant que les eaux de pluies sont entre 4 et 5 de PH , il conviendra de les éviter pour les trts sulfo (archipel atlantis etc ..... ) et de les préférer pour les trts betteraves mettant en oeuvre les PMP , etho etc...
Le process SBV marche en l' état avec des eaux de réseau pour un côut modeste , il ne faut peut être pas chercher le mieux qui est souvent l' ennemi du bien !!!!!


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#21 02/06/2009 22:35:46

eolien
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Re:

une usine a gaz a 5 h du mat c est pas top.la methode vf marche et est asse facile a mettre en oeuvre .des recettes oui mais des faciles!!!

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#22 03/06/2009 18:01:50

vhv57
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Re:

@ agritof,
j ai bien relu tes props at j ai tout vien compris cool
sache tout d abord qu il n y a pas de probleme on est la pour echanger
tu semble bien plus calé en chimie que moi je n ai que de vieux restes
neanmoins ma demarche est différente car j utilise une eau a 8.5 de pH au depart( tres calcaire et tres ferrugineuse ), il y a longtemps que je cherche des solutions pour modifier les caractéristiques de mon eau car j ai eut des echecs inexpliqués

comme travailler a l'acide est fastidieux et dangereux j utilise isotac qui n est pas un acide fort et qui tamponne la solution a 6.5 de 0.1 à 0.4% (y a pas a se tromper) pour mes desherbages betterave( j ai de bien meilleurs resultats) ainsi que pour mes regulateurs et fongis cereales pour le reste epso + mouillant c est tout

isotac n est pas homologué comme mouillant mais comme engrais foliaire qui stimule les resistances de la plante

@gui02: isotac = symbiose je pense c est fait par SDP???

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#23 03/06/2009 19:49:30

gui02
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Re:

Oui symbiose c'est SDP.

Pareil avec ca j'ai une bonne réponse en cycocel.
tu t'en sert sans rajouter de mouillant ni huile à coté ou en + ?


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#24 03/06/2009 20:57:02

vhv57
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Re:

tu paie ca combien????
avec isotac + huile + C5 ca cartonne je pense qu avec 1L de C5 et 0.15 de moddus en plusieurs passages on est bien couvert
en fongi je met 0.1% isotac +0.1% hurricane a 60L ca me reviens 2€/ha + epso
en betteraves je l utilise seul au premier passage a 0.25% ( ca cogne moins que l huile et les betteraves bougent pas, t es moins dependant des conditions ) puis avec de l huile (0.1% isotac 0.5 à 1% huile selon le stade )
normalement il a une action mouillante mais il faut mettre au moins  0.2%

Dernière modification par vhv57 (03/06/2009 21:04:29)

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#25 03/06/2009 21:17:39

patogaz
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Re:

vhv57 a écrit:

tu paie ca combien????
avec isotac + huile + C5 ca cartonne je pense qu avec 1L de C5 et 0.15 de moddus en plusieurs passages on est bien couvert
en fongi je met 0.1% isotac +0.1% hurricane a 60L ca me reviens 2€/ha + epso
en betteraves je l utilise seul au premier passage a 0.25% ( ca cogne moins que l huile et les betteraves bougent pas, t es moins dependant des conditions ) puis avec de l huile (0.1% isotac 0.5 à 1% huile selon le stade )
normalement il a une action mouillante mais il faut mettre au moins  0.2%

et ça vaut combien le litre ??????


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