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vous pouvez y rester au bio, moi jamais, parce que moi, à la différence de toi, je sais que le bio est une tromperie, et je serais toujours contre ce mensonge que les bios s’échinent à étendre, toujours le bio tout blanc et le conventionnel tout noir 
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PROF PR a écrit:
doudou50 a écrit:
j'en connais qui touche meme plus de 1500e ha
ceux qui on pas grand et des atelier d'engraissement de veaux gras
avec la prime a l'abatage réintégrée ca monte vitetu confirmes ce que je dis pourquoi dgé ne me crois jamais ...?
dgé :et en plus les bios ont plus d'aide que les conventionnels
1) Encore heureux que l'on ait cette miette de crédit d'impôt c'est loin de rattraper le solde négatif de toutes les charges sociétales de retraitement des eaux entr'autre qui sont encore pour les citoyens lambda ...je ne parle parle pas des algues vertes et toutes les conséquences négatives sur le tourisme ..;
les bénéfices environnementaux et sociétaux et écomoniques (balance commerciale de plus en plus déficitaire..sont au minima à ce prix ...
2) Si c'est si avantageux pourquoi tu ne t'y mets pas maintenant que tu vas faire un premier pas avec toutes les haies que tu vas planter...?
Il est vrai que toute les charges sociétales sont utilisés dans le retraitement des eaux qui je présume sont uniquement pollués par c'est agriculteurs conventionnel touchant les aides PAC, il est vrai aussi qu'il y a des algues vertes sont partout en france et que le tourisme marche de moins en moins.
T'en a pas assez d'exagérer chaque fois que tu écris, c'est dingue, que tu sois pas d'accord avec la plupart d'entre nous OK mais arrêter de raconter des mensonges et des conneries, t'en perd ta crédibilité.
Je te signale que sans les primes de reconversion l'augmentation d'agriculteur bio serait plus faible, les maraicher, arboriculteur, viticulteur conventionnel ne touche pas d'aides non plus
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Ricky31 a écrit:
PROF PR a écrit:
doudou50 a écrit:
j'en connais qui touche meme plus de 1500e ha
ceux qui on pas grand et des atelier d'engraissement de veaux gras
avec la prime a l'abatage réintégrée ca monte vitetu confirmes ce que je dis pourquoi dgé ne me crois jamais ...?
dgé :et en plus les bios ont plus d'aide que les conventionnels
1) Encore heureux que l'on ait cette miette de crédit d'impôt c'est loin de rattraper le solde négatif de toutes les charges sociétales de retraitement des eaux entr'autre qui sont encore pour les citoyens lambda ...je ne parle parle pas des algues vertes et toutes les conséquences négatives sur le tourisme ..;
les bénéfices environnementaux et sociétaux et écomoniques (balance commerciale de plus en plus déficitaire..
2) Si c'est si avantageux pourquoi tu ne t'y mets pas maintenant que tu vas faire un premier pas avec toutes les haies que tu vas planter...?Il est vrai que toute les charges sociétales sont utilisés dans le retraitement des eaux qui je présume sont uniquement pollués par c'est agriculteurs conventionnel touchant les aides PAC, il est vrai aussi qu'il y a des algues vertes sont partout en france et que le tourisme marche de moins en moins.
T'en a pas assez d'exagérer chaque fois que tu écris, c'est dingue, que tu sois pas d'accord avec la plupart d'entre nous OK mais arrêter de raconter des mensonges et des conneries, t'en perd ta crédibilité.
Je te signale que sans les primes de reconversion l'augmentation d'agriculteur bio serait plus faible, les maraicher, arboriculteur, viticulteur conventionnel ne touche pas d'aides non plus
si c'est si avantageux pourquoi tu ne t'y mets pas ???on aurait peut être une balance commerciale moins négative ...!
il y a un principe que tu oublies le client est roi et pour le moment nous manquons de produits bio il faut les importer ..;si c'est des conneries renseigne toi ...
J'ai sous les yeux les conclusions du bassin "adour Garonne :une situation alarmante sur le bassin les eaux souterraines et les rivières sont durablement pollués par les pesticids ,les nitrates entraînant l'abandon progressifs descaptages d'eau potable dans les eaux soutérraines ..; les objectifs de la Directive de la loi Cadre sur l'eau sera loin d'être assurés..;Le bon état des eaux risque de ne pas être atteint en 2O15 Ils disent :à l'heure actuelle ,on pollue puis on traite pour repondre aux normes sanitaires ...Il faut désormais sortir de cette situation et adopter une démarche ambitieuse de prévention ..;
ce n'est pas moi qui l'écrit ..il est ajouté que l'agriculture biologique est un des moyens entr'autre pour reconquérir la qualité des eaux ..
La plaquette de plus de cinquante pages est disponible a CAP 'EAU bassin d'Adour GARONNE..;
cela t'ouvrira les yeux ....!
Dernière modification par PROF PR (14/02/2013 19:39:20)
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y'a pas de gaspillage en bio, que devient les produits sur les étales des supermarchés, on les recycles 
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Je ne voudrais pas jeter de l'huile sur le feu mais sur ce point prof pr a raison;
Le retraitement de l'eau, ce sont tous les citoyens qui le paient et ça coute une petite fortune, ce n'est pas la RPD qui pourrai financer cela.
La Directive Cadre européenne sur l'Eau impose aux pays membres d'atteindre d'ici 2015 le bon état écologique et chimique de leurs eaux.
Dans le cas contraire les états devront payer à l'europe de très lourdes amendes.
Je crois qu'il va falloir que l'on arrête de se regarder le nombril et arrêter de dire "c'est pas moi c'est l'autre"
Nous sommes responsables de nos pratiques
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l'europe, je l'emmerde, mais pas au point où elle m'emmerde, ce qu'elle dit et impose n'est pas de sainte ecriture
ensuite l'eau qui coûte cher, les intérêts sont pour qui, avant c’était aux commune, aujourd'hui, c'est la lyonnaise, vous pensez qu'elle va vous faire des cadeaux.
et combien même il y a pollution, tu connais l'expression: on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, eh bien moi je ne connais rien qui produit quelque chose sans polluer, éolienne et panneaux photo compris, alors faisons de même avec l'agriculture
on ne se fait déjà pas assez marcher sur les pieds, y'en a marre
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FM86 a écrit:
Je ne voudrais pas jeter de l'huile sur le feu mais sur ce point prof pr a raison;
Le retraitement de l'eau, ce sont tous les citoyens qui le paient et ça coute une petite fortune, ce n'est pas la RPD qui pourrai financer cela.
La Directive Cadre européenne sur l'Eau impose aux pays membres d'atteindre d'ici 2015 le bon état écologique et chimique de leurs eaux.
Dans le cas contraire les états devront payer à l'europe de très lourdes amendes.
Je crois qu'il va falloir que l'on arrête de se regarder le nombril et arrêter de dire "c'est pas moi c'est l'autre"
Nous sommes responsables de nos pratiques
Je commençais à me dire mais c'est quoi toutes ces réponses ???? c'est ça la profession agricole j'avais de temps en temps des élèves auquels il fallait leur apprendre à ouvrir les yeux et s'informer ...mais là Ouf ...!
Merci FM 86 je ne pourrais pas dire que tous les agris ont un problème d'ouverture d'esprit..;j'espère qu'ils sont nombreux comme toi même s'ils ne s'expriment pas ..;
Ricky 31:Je te signale que sans les primes de reconversion l'augmentation d'agriculteur bio serait plus faible, les maraicher, arboriculteur, viticulteur conventionnel ne touche pas d'aides non plus
D'abord les primes à la reconversion ne sont pas des primes mais des aides qui compensent les pertes dues à celle ci le temps d'adaptation ...nous nous aurions préféré le système italien qui était et est encore une aide à l'Ha qui paye les bénéfices dont profite la société pour non pollution ...le résultat maintenant sur une période de 20 ans les italiens nous envoient leurs produits bio..;mais cela avait été préféré par le syndicat majoritaire pour peut être mettre en defaut ceux qui se lançaient dans l'aventure ...!
Quant au fait que les arbos ..;ne touchent pas d'aides je le déplore (si tu lis tous mes posts ...) et réclame plus d'équité entre tous les paysans ..;parce qu'on est tous sur la même galère (OMC...)
Dernière modification par PROF PR (14/02/2013 20:15:26)
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PROF PR a écrit:
c'est ça la profession agricole j'avais de temps en temps des élèves auquels il fallait leur apprendre à ouvrir les yeux et s'informer
formatage d’élève, tu peux en être fier, c'est d'ailleurs grace aux profs que la gauche a autant de voix chez les jeunes, vous les éduquez bien, comme tu savais le faire
Dernière modification par dgé (14/02/2013 19:48:09)
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dgé a écrit:
PROF PR a écrit:
c'est ça la profession agricole j'avais de temps en temps des élèves auquels il fallait leur apprendre à ouvrir les yeux et s'informer
formatage d’élève, tu peux en être fier, c'est d'ailleurs grace aux profs que la gauche a autant de voix chez les jeunes, vous les éduquez bien, comme tu savais le faire
Non et non tu ne comprends rien à rien l'ouverture d'esprit c'est l'inverse du formatage ..
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PROF PR a écrit:
dgé a écrit:
PROF PR a écrit:
c'est ça la profession agricole j'avais de temps en temps des élèves auquels il fallait leur apprendre à ouvrir les yeux et s'informer
formatage d’élève, tu peux en être fier, c'est d'ailleurs grace aux profs que la gauche a autant de voix chez les jeunes, vous les éduquez bien, comme tu savais le faire
Non et non tu ne comprends rien à rien l'ouverture d'esprit c'est l'inverse du formatage ..
on la voit bien ton ouverture d'esprit à toi
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Alors les filles, toujours au même point? 120 partout la balle au centre?
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En fait j'ai du mal à comprendre que vous ne cessiez d'opposer le bio et le conventionnel
D'abord, le (la) bio est un label, lié certes à un mode de production, mais qui ne signifie en rien que des conventionnels ne puissent pas produire raisonné, parfois même dans les mêmes conditions qu'en bio, et j'en connais un paquet. Simplement ils ne veulent pas se labelliser, d'abord parce que ça côute cher, et parce que le bio a aussi ses travers :
La grande distri et l'agro alim s'est emparée du label bio depuis longtemps, et depuis 3 ou 4 ans on assiste à un afflux massif de productions bio du-bout-du-monde, qui est sans doute en contradiction totale avec l'idée "de base" des producteurs bio qui prônent (comme les conventionnels !!) des filières courtes/locales. Et ça marche dans les 2 sens : un arbo bio en Fr qui exporte ses poires en Australie, avouez que c'est stupide pour leur image (et non, le producteur bio ne sait pas que ses pommes partent en Australie..). Franchement, des têtes de gondoles dans les hypers avec de l'ail bio du Chili ou de la pâte feuilletée à l'huile de palme bio, ça fait marrer. Et les importations ne s'expliquent pas seulement par le manque de producteurs bio : dans un système mondial avec les géants de l'agro et les hypers, on importe ce qui est moins cher, pas parce qu'on ne le trouve pas sur place, sinon dans les findus on aurait du cheval français 
Et puis le bio ne règle pas les problèmes des niveaux requis de production alimentaire et ne convient pas à toutes les cultures. Je ne connais par ex AUCUN agri bio qui réussisse à faire des rendements corrects sur le colza. (vous allez sans doute trouver l'exception ? je la veux bien), et les surfaces disponibles en agri ne sont pas suffisantes pour qu'on passe tout en bio.
Le conventionnel est incontournable aujourd'hui dans notre agriculture et dans le monde où nous vivons, c'est un fait. Vous n'êtes pas du tout sur les mêmes marchés, et les marchés du conventionnel permettent tout de même de nourir tout le monde aujourd'hui.
Je précise : nous bossons en bio (Veritas) simplement parce que notre position nous amène à travailler à la fois avec les bio et conventionnels; et croyez moi, de ce que je vois et des agris que je rencontre (tous donc), il est bon de rappeler que 99% des conventionnels sont attentifs à l'environnement et sont dans le "juste milieu" qui consiste à la fois à avoir des rendements et un mode de culture qui puisse nourrir la planète sans la pourrir pour autant.
(et on est hors sujet 
)
Dernière modification par Coeur d'abeille (14/02/2013 21:47:04)
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Moi j'ai rien contre le bio et les agri bio je suis juste contre ges gens stupide comme PROF qui ne cherche qu'a casser du conventionnel, je suis conscient que nous polluons l'eau que cela coute mais il n'y a pas que nous les agri conventionnel (je me suis opposé à PROF car il a dit qu'ont était responsable de toutes les charges sociétales, là il exagére pas du tout!!!!!!!!!!!!).
Il faut des agri bio et des conventionnel.
Je suis en conventionnel j'allonge les rotations, je bine, j'observe beaucoup le salissement des champs, tout ça pour ne pas traiter inutilement. Pourquoi je ne passe pas en bio problématique désherbage mécanique en coteaux argilo calcaire, prix discount bio en supermarché, mondialisation du bio donc les mêmes défauts de l'agroalimentaire qu'en conventionnel.
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Coeur d'abeille:En fait j'ai du mal à comprendre que vous ne cessiez d'opposer le bio et le conventionnel
je n'oppose pas les deux méthodes ..c'est des constats qui sont faits...par rapports aux conséquences induites ..;les avantages et inconvénients qui sont afférents aux méthodes de production
D'abord, le (la) bio est un label, lié certes à un mode de production, mais qui ne signifie en rien que des conventionnels ne puissent pas produire raisonné, parfois même dans les mêmes conditions qu'en bio, et j'en connais un paquet. Simplement ils ne veulent pas se labelliser, d'abord parce que ça côute cher, et parce que le bio a aussi ses travers :
Bien sûr qu'il y a encore une majorité d'agriculteurs qui malgré le fait de ne pas avoir eu de formation aux méthodes alternatives essaient d'en mettre le minimun et heureusement ..quant au mot raisonné je préfèrerais le mot raisonnable ..l'agriculture raisonnée n'interdit aucun pesticides même ceux qui sont sur une liste d'attente d'interdiction.....
La grande distri et l'agro alim s'est emparée du label bio depuis longtemps, et depuis 3 ou 4 ans on assiste à un afflux massif de productions bio du-bout-du-monde, qui est sans doute en contradiction totale avec l'idée "de base" des producteurs bio qui prônent (comme les conventionnels !!) des filières courtes/locales.
La grande distribution ne représente (du moins pour l'instant qu'une petite part du marché..) mais je suis d'accord avec toi pour la suite ...d'où le fait que je martèle qu'il faut installer d'autres producteurs bio pour faire face au marché ..;et installer des jeunes qui pour moi sont détournés par les organisations professionnelles ..
Et ça marche dans les 2 sens : un arbo bio en Fr qui exporte ses poires en Australie, avouez que c'est stupide pour leur image (et non, le producteur bio ne sait pas que ses pommes partent en Australie..). Franchement, des têtes de gondoles dans les hypers avec de l'ail bio du Chili ou de la pâte feuilletée à l'huile de palme bio, ça fait marrer. Et les importations ne s'expliquent pas seulement par le manque de producteurs bio : dans un système mondial avec les géants de l'agro et les hypers, on importe ce qui est moins cher, pas parce qu'on ne le trouve pas sur place, sinon dans les findus on aurait du cheval français
OK il faut mettre de l'ordre dans le commerce cela évitera de surcharger en CO2
Et puis le bio ne règle pas les problèmes des niveaux requis de production alimentaire et ne convient pas à toutes les cultures. Je ne connais par ex AUCUN agri bio qui réussisse à faire des rendements corrects sur le colza.
Je sais et je l'ai dit sur le forum ...les seule fois que j'ai réussi à faire du colza c'est en zappant une production ..;terrain qui est resté tout le printemps sans culture...deux ou trois faux semis avant ..;de semer le colza ..
(vous allez sans doute trouver l'exception ? je la veux bien), et les surfaces disponibles en agri ne sont pas suffisantes pour qu'on passe tout en bio.Le conventionnel est incontournable aujourd'hui dans notre agriculture et dans le monde où nous vivons, c'est un fait. Vous n'êtes pas du tout sur les mêmes marchés, et les marchés du conventionnel permettent tout de même de nourir tout le monde aujourd'hui.
J'ai déjà répondu plusieurs fois le non bio a aussi ses limites ex: chez nous les terrains sont tellement intensifiés que certains ne peuvent plus produire de melons entr'autre ..et quid quand les phyto issus du pétrole et l'N ne pourront plus être fait parce que plus de pétrole ..;?
Je précise : nous bossons en bio (Veritas) simplement parce que notre position nous amène à travailler à la fois avec les bio et conventionnels; et croyez moi, de ce que je vois et des agris que je rencontre (tous donc), il est bon de rappeler que 99% des conventionnels sont attentifs à l'environnement et sont dans le "juste milieu" qui consiste à la fois à avoir des rendements et un mode de culture qui puisse nourrir la planète sans la pourrir pour autant.
99%
Tu y inclus dgé???lol Non ce chiffre me paraît très élevé même si il y a une prise de conscience que je reconnais ..;
Dernière modification par PROF PR (15/02/2013 13:38:12)
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Lorsque tu veux reprendre les propos de quelqu'un, cliques sur "citer" en bas de son message, ce sera plus lisible 
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FM86 a écrit:
Lorsque tu veux reprendre les propos de quelqu'un, cliques sur "citer" en bas de son message, ce sera plus lisible
OK et merci ..; je n'avais pas eu le temps de finir
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Ricky31 a écrit:
Moi j'ai rien contre le bio et les agri bio je suis juste contre ges gens stupide comme PROF qui ne cherche qu'a casser du conventionnel, je suis conscient que nous polluons l'eau que cela coute mais il n'y a pas que nous les agri conventionnel (je me suis opposé à PROF car il a dit qu'ont était responsable de toutes les charges sociétales, là il exagére pas du tout!!!!!!!!!!!!).
Il faut des agri bio et des conventionnel.
Je suis en conventionnel j'allonge les rotations, je bine, j'observe beaucoup le salissement des champs, tout ça pour ne pas traiter inutilement. Pourquoi je ne passe pas en bio problématique désherbage mécanique en coteaux argilo calcaire, prix discount bio en supermarché, mondialisation du bio donc les mêmes défauts de l'agroalimentaire qu'en conventionnel.
qui je présume sont uniquement pollués par c'est agriculteurs conventionnel
c'est toi qui dit cela tu fais le discours en présumant et tu fais aussi les réponses alors qu'elles sont seulement la réponse à ton discours ..;
Je n'ai pas dit seulement par rapport aux pollutions il y a aussi les villes avec les traitements herbicides, la SNCF..;les aéroports ..;les particuliers etc etc ..ne fait jamais dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit ... sinonc'est de la malhonnéteté..;
Mais quand on me pose une question j'y réponds ce qui vous donne l'orientation de certains posts orientés par vos questions ..;
quant à la fin de ton post je te dit félicitation tu fais des efforts c'est à ton honneur ..;et j'adhère aussi avec toi quand tu dis que la bio ne doit pas être mondialisée ...d'où le fait d'installer plus de jeunes pour faire face à la demande ..;
comme PROF qui ne cherche qu'a casser du conventionnel
c'est mal me connaître vous êtes des victimes et j'essaie de vous donner certaines clefs qui vous permettraient de vous en sortir autrement ..;après c'est vous qui ^étes mettre de votre avenir et je ne relate que l'aventure de mettre installé il y a peu de temps avec peu de moyens matériels au départ peu de surface /actif et l'évolution de ma ferme avec mon épouse et mon Fils commence à être prise en référence dans mon secteur ...alors que j'étais considéré comme poète pour certains et doux rêveurs pour d'autres ..;
Victimes entr'autres d'un discours des représentants de la profession
Victimes d'une formation qui a totalement ignoré une autre façon de produire
Victimes d'une formation qui a ignoré les bases de la commercialisation des produits que vous faites ..;(produisez on s'occupera du reste ..
Victimes d'un scrutin qui impose les grandes orientations surtout dans le conseil agricole et les choix de politiques agricole
Victimes d'un système vicieux d'aides qui vous enlève toutes indépendances et libre choix de décisions ...
Victimes d'une recherche orientée vers l'agriculture à haut potentiel utilisant les intrants chimiques ...
Etc etc....
Dernière modification par PROF PR (15/02/2013 19:16:41)
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PROF PR a écrit:
La grande distribution ne représente (du moins pour l'instant qu'une petite part du marché..)
Une petite part de marché ? Il faut remettre de l'ordre dans tes chiffres :
La grande distribution représente déjà + de 50% du bio alimentaire et devrait représenter 70% des ventes dans 2 ans (Xerfi)
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et tout ça à venir des 4 coins du monde
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Coeur d'abeille a écrit:
PROF PR a écrit:
La grande distribution ne représente (du moins pour l'instant qu'une petite part du marché..)
Une petite part de marché ? Il faut remettre de l'ordre dans tes chiffres :
La grande distribution représente déjà + de 50% du bio alimentaire et devrait représenter 70% des ventes dans 2 ans (Xerfi)
faux et faux ...moins de 1840 millions d'euros contre environ 2OOO millions d'euros
Agence bio voir les résultats des statistiques ..;sur le lien :
http://www.agencebio.org/upload/Chiffre … _Conso.pdf
et les évolutions de l'agriculture bio :
http://www.agencebio.org/visualisation. … =undefined
Constat les augmentations sont importantes dans tous les circuits de commercialisation et de façon quasi proportionnelle ..;la grande distributin est plus adaptée aux produits transfoormés par rapport aux fruits et légumes où les autres circuits se partagent la part du gateau..;
Au vu des courbes les jeunes peuvent s'installer même si dgé ne veut pas se convertir...lol
Dernière modification par PROF PR (15/02/2013 19:11:25)
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dgé a écrit:
PROF PR a écrit:
dgé a écrit:
formatage d’élève, tu peux en être fier, c'est d'ailleurs grace aux profs que la gauche a autant de voix chez les jeunes, vous les éduquez bien, comme tu savais le faireNon et non tu ne comprends rien à rien l'ouverture d'esprit c'est l'inverse du formatage ..
on la voit bien ton ouverture d'esprit à toi
Quelques débats qui soulèvent les problèmatiques du devenir de l'agriculture ....:
http://www.agrobiosciences.org/IMG/pdf/ … verses.pdf
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PROF PR a écrit:
[faux et faux ...moins de 1840 millions d'euros contre environ 2OOO millions d'euros
Agence bio voir les résultats des statistiques ..;sur le lien :
http://www.agencebio.org/upload/Chiffre … _Conso.pdf
Merci de nous donner les chiffres 2011 ... :
Donc, sur ton graphique, en 2011 : la grande distri représente déja 47% (et + de 50% cette année). mais bon si tu considère que déjà en 2011 47% c'est une petite part de marché, ok, moi ce que je vois : la grande distri est bien le premier vendeur de bio,e t depuis belle lurette.[/b]
Et encore, je suis sympa, je ne prends pas en compte la restauration collective qui adopte le même système que la grande distri : imports massif. Je fais les achats pour la cantine scolaire, tu as déjà vu les listing de la RHD avec les provenances je suppose ? ...
Dernière modification par Coeur d'abeille (15/02/2013 19:31:01)
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Coeur d'abeille a écrit:
PROF PR a écrit:
[faux et faux ...moins de 1840 millions d'euros contre environ 2OOO millions d'euros
Agence bio voir les résultats des statistiques ..;sur le lien :
http://www.agencebio.org/upload/Chiffre … _Conso.pdfMerci de nous donner les chiffres 2011
Donc, sur ton graphique, en 2011 : la grande distri représente déja 47% (et + de 50% cette année). mais bon si tu considère que déjà en 2011 47% c'est une petite part de marché, ok, moi ce que je vois : la grande distri est bien le premier vendeur de bio,e t depuis belle lurette.[/b]
Et encore, je suis sympa, je ne prends pas en compte la restauration collective qui adopte le même système que la grande distri : imports massif. Je fais les achats pour la cantine scolaire, tu as déjà vu les listing de la RHD avec les provenances je suppose ? ...
Bon on va pas se battre pour un pourcent (49%) en 2O11 j'en convient c'est les chiffres les plus récents ..;Xerfi doit se baser sur l'agence Bio qui collecte tout nos résultats .. mais ce qui est interressant c'est les courbes proportionnelles quant à la répartition qui ne prédisent pas une suprématie des grandes surfaces pour autant .
Quant au fait de l'importation est a surtout lieu par les grandes surfaces et je le dénonce..;cela n'est pas normal pour la bio je suis d'accord ..;
je n'ai pas vu les listings mais nous vendons de nos fruits de plus en plus à eux ..;ils nous pressent un peu mais nous avons nos autres clients que nous ne voulons pas abandonner..; c'est pour cela qu'il faut convertir ou installer plus de jeunes ..;
on s'éloigne du sujet du post Cruiser or not Cruiser?????
Dernière modification par PROF PR (15/02/2013 19:54:10)
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PROF PR a écrit:
on s'éloigne du sujet du post Cruiser or not Cruiser?????
oui, et tu ne nous a pas encore faire voir les étiquettes tournesol cruiser
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dgé a écrit:
PROF PR a écrit:
on s'éloigne du sujet du post Cruiser or not Cruiser?????
oui, et tu ne nous a pas encore faire voir les étiquettes tournesol cruiser
c'est un parent qui est commercial d'un semencier je ne le vois pas tous les jours vous aurez la réponse en temps voulu ..;
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